Emmanuel Todd: "Macron is no longer a Republican"

On the occasion of the release of his new book, Class struggles in France in the 21st century , Emmanuel Todd devoted to us on February 8 a river interview in which he returns to the main concepts developed in his book, macronism, state violence and the international geopolitical situation. Since this interview, the pandemic has upset our observations of the world and he wanted to share some thoughts with us during our last discussions on April 3. Interview conducted by Lorenzo A. and Dorian Bianco, transcribed by Guillaume Caignaert and Augustin Bouvet.

LVSL: The opposition between Emmanuel Macron and Marine Le Pen would be a sham. However, it remains very visible in many maps, such as those developed in 2017 by demographer Hervé Le Bras . This opposition finally overtook the traditional right-left polarity, which resulted in the Fillon-Mélenchon couple in 2017. What do you think of one opposition being overtaken by another?

Emmanuel Todd : On the 2017 maps, the 30 departments where we voted the most Le Pen or the most Macron appear totally disjointed, giving an extraordinary correlation coefficient of -0.93. The maximum would have been -1; in the social sciences, a coefficient greater than + or – 0.85 evokes a tautology rather than an association between two distinct variables, a redundancy. The so-called polarization is like an electric arc between two opposing things, which passes over the 55% of the electorate who voted neither for one nor for the other. Only 45% of the electorate do not define a polarity.

The real relationship between Frontism and Macronism is not what we think. I show in the book that these two forces have much more in common than is commonly imagined and that their opposition is superficial. Frontism appeared first in the second half of the 1980s, Macronism much later as its double negative, as a consequence of Lepenism. However, macronism is not a reaction to a threat to democracy: the correlation appears from the first round, at a time when democracy, in a two-round majority system, is in no way threatened. Now, for the logician, for the Marxist dialectician, for Racine when he speaks of love and hate, for Sacha Guitry with the truth and the conjugal lie, one thing and its opposite are necessarily very close. This is a constant principle for me, something that I taught my children to teach them to "read" adult conversation.

When I came across this correlation coefficient of -0.93… I said to myself “bingo”: this can only have a very deep meaning, and this extraordinary coefficient actually took me, well beyond the French case, towards a theory of elitism 2.0, the most recent, now void of a positive project since free trade is a nuisance and Europe has failed, no longer defining itself except by its opposition to populism: Macron by compared to Le Pen, just like the American Democrats against Trump. All the Democrats had found before the primaries was to embark on impeachment proceedings that could not succeed. We can denounce the style of Trump's tweets, but this kind of literary criticism is not a program. This mechanism suggests that the most general ideology of the upper classes, which I call in the book – targeting here the conception of the individual rather than political and economic choices – the EFTIBE ideology [Emancipation, Feminism, Sexual Tolerance , Immigration, Bio, Ecology], is dying and can no longer exist on its own.

Conceptually, Macron broke through by accepting the basic axiom of the FN: the UMPS. This second common point, for those who know the history of representative democracy, places us on fascistoid ground since fascism is the first to have claimed to go beyond the left-right divide and the alternation it allows... Well, let's rather say proto-fascist. Verbal violence against the French is also common to both forces. Macronism and Lepenism have in common an ideal of human inequality: superior winners against losers, true French against immigrants.

There is thus between Macronism and Lepenism a complicity, perhaps even a tenderness, which reaches ridiculous levels since what exists of minority polarization is objectively in the process of weakening in its social depths: the social bloc which supports the FN, the working class, is shrinking (it is very weakened among small traders too) and the bloc that supported macronism, the CPIS petty bourgeoisie, is also crumbling in its young part. This bloc tends to detach itself from Macron, because the latter has turned against its supporters through its pension reform. History has really accelerated, we have already made good progress since the visible electoral opposition in 2017. The phenomenon of confrontation results from a rise in class struggles from the bottom of society. We are seeing a fierce and new use of the police by the state-financial aristocracy, with a Macronist electorate that is righting itself. We see in the European elections that the Macron vote shifts to the right, while Le Pen's electorate is barely stable.

After having savagely attacked the poorest French people, macronism is attacking, with the pension reform, all French people by creating a climate of instability and anxiety. Macronism is the coming to power of a senior civil service freed from political parties. The deep state (upper, central and empowered) is freeing itself from political parties, which have exploded. At the level of the concrete state, defined as a social instrument holding the monopoly of legitimate violence (according to Weber, but I am no longer too sure of the current validity of the concept), we see the forces of order at liberty, pampered by Macron and who vote FN at 50%. Finally, three speeches by Marine Le Pen would have sufficed for the police to calm down. Where BFM-TV and L'Express tell us about a titanic horizontal confrontation between a Marine Le Pen, whom everyone knows is incapable of governing since the televised debate between the two towers, and an Emmanuel Macron liberal and republican, we have in fact a vertical state axis (énarques-police) with macro-lepenism rather than a horizontal opposition.

The vertical axis corresponds to a free high bureaucracy which attacks all of society, but which has become entirely dependent on a police force which votes for the National Front. Hence these concepts of macro-lepenism and the autonomized state. The cartographic representations of Hervé Le Bras that you mentioned, showing a Macron-Le Pen polarity succeeding the left-right polarity, seem outdated to me.

LVSL: Isn't this convergence of a political rather than a sociological nature, since at the level of the electorate, these bodies are disjoint?

ET : This political convergence has already been achieved. The high administration is out of control and cutting pensions without really putting in place an alternative system, which goes beyond the concept of National Socialist reform. The concept of Gleichschaltung was the first step in my reflection on the point universal retirement. The futuristic vacuum generated by the vote of the National Assembly also goes beyond the notion of minimum old age for all, which was the second stage of my hot reflection. We have now reached, thanks to an indexation indicator that does not exist and cannot be calculated by INSEE, the stage of indefiniteness and a possible disappearance of the pension system. Pension law would also have the remote effect of increasing mortality, because pension security was one of the fundamental causes of increased longevity. The automatic discourse of “I was elected and therefore everything I get voted by Parliament is legal” is meaningless. The constitution is above the law. I understand badly, or too well, the delight of television journalists to dwell on it. Thanks to what the Council of State has pointed out, we feel that the government is indeed on the move, but towards anti-constitutionality. Call this consequence illegality or illegitimacy, as you wish. The government of France is walking outside the law, ruling by the police and it is approaching a coup.

To give myself courage, ideologically, I sometimes recite to myself this poem by William Blake, Jerusalem, which is in fact the unofficial anthem of England, evoking a saint who walks on his hills, much more appreciated among the Protestant sects of the north of England, that the "God saves the Queen".

And did those feet in ancient time,

Walk upon Englands mountains green:

And was the holy Lamb of God,

On Englands pleasant pastures seen!

And did the Divine Count,

Shine forth upon our clouded hills?

And was Jerusalem built here,

Among these dark Satanic Mills?

Bring me my Bow of burning gold:

Bring me my Arrows of desire:

Bring me my Spear: O clouds unfold:

Bring me my Chariot of fire!

I will not cease from Mental Fight,

Nor shall my Sword sleep in my hand:

Till we have built Jerusalem,

In Englands green & pleasant Land.

Here is what I read before writing a pamphlet. Blake's poetry is religious and national, very human with a God in all of us (I'm not a believer). I dream of a fall that would be in France, like In France's many colored land.

LVSL: What relationship does Macron have with the Republic?

ET: Macron is no longer a Republican. He wants to abolish the pension system without taking the time for a serious study by INSEE on the demographic and economic impact of the future system in order to have a complete and thought-out system. The leap into the unknown of an indefinite retirement system, of non-retirement (universal to point) produces a post-republican regime. In a normal democracy things could not happen like that. Constitutionalists will perhaps reflect in exile in England on what happened in the French Republic.

When Fourquet's investigations show us the gendarmes as a group largely penetrated by the ideas of the National Front, we must consider a worsening of the situation. The situation within the police must be worse because in the gendarmerie, there is nevertheless a certain form of ethics specific to the army. For example, the gendarmes are only responsible for 10% of LBD shots.

I come back to your previous question: you admitted that at the political level, collaboration could be envisaged. If this already exists through the autonomous state that Marx describes, at the electoral level, we do not really see how all this can work.

Logically, the electoral bases remain incompatible. The National Front vote is embedded in a working class world that rejects the upper, alienated caste, in direct opposition to the state-financial aristocracy. Is an electoral alliance possible with macronism refocused on the right? At the moment, macronism is rejected by its base from the left, for economic reasons (pensions), but also moral ones: blinded eyes and gouged out hands create a moral divide as important as the economic divide. The people who voted for the Greens in the European elections could not accept this violence. It is not clear how the current Macronist electorate, still above 20%, but rather centered on very rich, old enough, classical right people, would connect with the decomposing working class of the northeast. Once we have said that, we have the answer: we must abolish elections, maintain disorder in the central part of society, prevent the emergence of an organized central force, this liberal Leninism that I call of my wishes. Finally create a situation of sufficient confusion for the elections to be abolished.

My book is a rather dark book, certainly filled with jokes, but in the category “humor: politeness of despair”. I had alluded to Fantomas when presenting my book to my publisher, Le Seuil. A phrase from Fantomas guided me: "Of course, I kill a lot, but always with a smile": for me, that's the spirit of the book. Why cry during a disaster, if we have some beautiful formulas in French. And then laughter is a weapon. It is a shield, a defensive weapon for oneself, but also offensive. Macronism is on the move, but it is fragile, led by conformist bureaucrats who have never taken physical risks, ventured into territory that scares them themselves. I think humor is a weapon if they are, as I believe, scared.

LVSL: We wanted to discuss with you Bruno Amable and Stefano Palombarini 's Illusion du bloc bourgeois . What could have delayed the convergence of the bourgeoisie of the left and that of the right? What explains why a certain proportion of them still recognized themselves in the more traditional Mélenchon/Fillon divide?

ET: I would like to apologize to all the French researchers who have done useful work in political science and whom I did not have time to read. When I got started, I was on background research: a comparison between the European Neolithic and pre-Columbian America. This is not an academic book. Your question is a two-step downgrade in history. You ask me why macronism did not appear earlier and why it appeared imperfectly. When I was writing L'Illusion économique (1997), we could match level of diploma and privileged economic situation. I think the current theories are left at that stage, and one can actually wonder why there wasn't a merger of that top 20% earlier. But quite simply by lag of mentalities on the objective economic evolution, banal phenomenon. It is normal for there to be a delay between the emergence of a category, defined by education and economic privileges, and its accession to consciousness in terms of political representation. The movement of history continues and at the very moment when the petty bourgeoisie CPIS unifies and votes for Macron, its economic status is deteriorating and its higher education no longer guarantees it a real economic privilege. Mindsets remain behind. So we pass directly from non-consciousness to false consciousness.

I don't understand why people are surprised. To think that everything can happen at the same time, if you will, is like a physicist who would say: the principle of inertia is blank, and if you jump off the train, you must be at a speed of 0 with respect to at the wharf immediately. One of the interpretative diseases of the time, moreover, is that politicians and ideologues function as if there were no longer any principle of historical inertia. It gives propositions like: No, now it's not the United States that embodies the idea of ​​liberal democracy anymore, because Trump is too naughty, but it's Angela Merkel's Germany. Germany, which invented Nazism, passes directly to the status of a central country of liberal democracy. Zero inertia. You will see, in the years to come, if American democracy cracks and if German authoritarianism has evaporated!

LVSL : False consciousness seems to be the central notion of the book. How did you use it, and how does it affect social classes? Finally, why does one have the impression of passing on the couch each time one reads a book by Emmanuel Todd?

ET : First, excuse me for recalling it, but it's necessary because I'm always described as provocative, agitated in short, but I have nevertheless done 46 years of research. For almost half a century I have lived in the field of historical reflection and the social sciences. I worked a lot, and read maybe 75% of the important texts. I started thinking about history before doing research, since at 16 and 17 I was a member of the youth and then of the Communist Party. So I started with a basic Marxist training. But false consciousness is at the heart of early Marxism, of The German Ideology, of certain pieces of the Critique of Political Economy, which speak of the fact that people have difficulty understanding what they are in the social structure. …

My model of analysis of family structures was built against Marxism and starting from an interrogation, a question that Marx could not ask himself: why did the communist revolutions take place in countries without a real proletariat? What I learned in anthropology at Cambridge led me to the following answer: communism only broke through endogenously in countries with a communal family structure (the sons remain associated with the father in the peasant milieu). Elsewhere other family types have led to other ideologies. This hypothesis was a generalization of that of Alan Macfarlane who derived English individualism from the English nuclear family structure. It explains why the economic crisis of 1929 gave Roosevelt in America, asthenic conservatives in England (but who accepted a devaluation of the pound all the same), Léon Blum in France, the first president of the Council of Jewish origin , and Hitler in Germany: differences in family structures and values ​​explain the divergence of nations in times of economic crisis. They will also likely explain the diversity of national reactions to the coronavirus health crisis.

I was able to develop this idea because I was then living during a period of economic prosperity. I had time to ask it, because we were not, between 1970 and 1990, harassed by the economic and social emergency. Prosperity has given us the breathing space to take the time to look at deeper historical variables than the economy. My model works, even if academic research has not, for the most part, followed me, by refusing to look at the data. Extraordinary phenomenon: liberal societies do not want to know the truth about themselves, my kingdom is not of this world. I am unfair to myself: in Japan, a country with an authoritarian and unequal family, I have no problem. The Japanese find the idea of ​​determination by family structures natural. Sometimes I wonder if I don't represent a kind of universalized neo-Confucianism.

We are now moving into a different period with the decline in the standard of living. Ended the peaceful pause. There is a rise in class conflict. Economics and Marxism become important again. I would like to give a small clarification on the Marxism that I use, which is strongly ethnologized, and which does not imply any renunciation of the explanation by family values. Marx studied the class struggles in France by taking up the concept of French historians, to then apply it to all societies and all times. That's what didn't work: there are certainly classes in England, for example, but in a stratified mode. The notion of class struggle makes little sense there. Recent proof: a typical product of Eton, Boris Johnson, was able to seduce proletarians in the north of England. In the United States, the concept of class struggle is ineffective for the same reasons, but with the added predominance of racial opposition. In Germany, with a vertical structure of deference and authority, the concept of class struggle was tried but it led to Hitler. It doesn't work in Japan either. I therefore reintroduce it only for France, because the class struggle is our identity. To be a good Frenchman and to think in terms of the class struggle is one and the same. A whole program above all!

I return to the unconscious. There was Marx's false consciousness, and then I did sociology. I was introduced to sociology by Henri Mendras, who was subsequently one of the most tolerant of my theories. But sociology is not unified. Bourdieu, for example, never interested me. His vision is too inert, too fixist: that is to say that the workers have problems that the executives do not have, great, but it is a sociology that traces the economy. It is not understanding what the original sociology is, the one founded by Tarde and Durkheim, without forgetting Le Play. Durkheim's Suicide is one of my cult books. It fascinates me because I have always been attracted to a statistical perception of society and history, even though I am not conceptually very strong in statistics. Correlations, residues of regression, I won't go any further… It is extraordinary, moving to see Durkheim studying the regularity of suicide and its association with other phenomena – economic, religious, family, evaluating what we would now call correlations or non-correlations, before the invention of the correlation coefficient. It's admirable and touching, especially coming from someone who was trained as a philosopher. The fundamental idea of ​​Suicide is that sociology must deal with collective phenomena that transcend individuals and of which they are unaware. The idea of ​​the unconscious is at the heart of the original definition of sociology. I can also mention Gabriel Tarde, who described society as a long collective dream or nightmare, and finally Max Weber who says, in Le Savant et le Politique, that the objective of sociology is to reveal to people the original logical meaning of their actions, the meaning of their own action in terms of values. The Durkheimian non-consciousness and the false consciousness of Marxism complement each other for me, even if I have never had the energy to attempt an articulation of the two concepts.

True sociology can only be unveiling. The explanation of the ideology by the family structure, it is a type of unveiling. Moreover, the family structure hypothesis makes mass socio-political Marxism a false consciousness; and reveal it. What did I take in the face for having revealed! I gave people the unpleasant impression that they weren't who they thought they were. But taking a beating for revealing should be accepted as normal for someone doing sociology. We are still experiencing a cultural paradox, rather an inconsistency: psychoanalysis has been accepted and is part of the baggage of educated people, including in intermediate professions. Everyone speaks of an individual unconscious, but the notion of a social unconscious expressing itself in individual unconscious is no longer accepted.

What is shocking is to be revealed to oneself, as an Islamophobe when one thinks oneself tolerant (Charlie episode) or today as a loser when one thinks oneself a winner: an exercise in identity unveiling then a socio-economic unveiling exercise. It's easier for me today, because at the time of Qui est Charlie?, I confronted people from my background who were in absolute good conscience. It was so hard that I got sick. It's not that at all right now, an economic conflict is simpler. Above all, there is a rapid emergence into consciousness when we realize that we are going to have half the pension, at best. Today, I'm on the side of 80% of the French, and it's an unveiling that goes better. Macron helps me a lot with his violence.

It's an absurd idea to consider that a guy who talks like me is considered arrogant. These people say to themselves: How dare he tell us who we are? Who does he think he is? The reasons why I may do this are certainly specific, but have nothing to do with intelligence. My introverted personality cut me off from the world, with a deficiency in human relationships. It reversed today, but I was pathologically shy and I'm still an upset introvert. I took refuge in research and, in addition, in another country in England, with the consequence that 95% of the books I read are in English. I am truly a French patriot, but intellectually I live in another world. I see my country, which I love, from the outside while living it from the inside, and that really has nothing to do with intelligence.

It is also an ethic of truth, which comes to me from my family. I come from a family that can resist cultural pressure because it has an a priori idea of ​​its intellectual legitimacy. I am not, as I don't know which Marxist said on a blog, a great bourgeois intellectual. I won't tell you my level of pension, but I am a very normal Frenchman. That said, there have already been intellectuals in my family, my grandfather Paul Nizan, whom I never knew, since he died in Dunkirk in 1940. One of my direct ascendants Simon Lévy was Chief Rabbi of Bordeaux, and had written a Moses, Jesus and Mahomet, or the three great Semitic religions (1887); another was Isaac Strauss, official court musician under Napoleon III. It is through him that I am a cousin of Lévi-Strauss, of whom my grandmother Rirette told me that as a child he was very boring. My family passed on to me an idea (more than an idea in fact, a temperament): the right to think for myself. An example: Genet comes to have lunch at home, he leaves and my mother comments: what an idiot (laughs). I see myself at 25, in Vienna, talking with a friend, Thierry Morax, unfortunately drowned in Costa Rica while trying to save another person. We met, both very idle, during a weekend in early summer 1975 with friends of my father (great journalist and biographer, friend of Jean-François Revel and Emmanuel Le Roy-Ladurie, yes I am a cultural heir). He had just failed the aggregation of letters and my wife had left me in the lurch. With Thierry we suddenly decide to go to Budapest. In Vienna, it had to be on the outward journey. Since we didn't know each other very well yet, I thought he showed exaggerated deference to people like Barthes. I felt in him a kind of a priori intellectual respect, whereas he was a child of very great bourgeois, being dropped off at the entrance to the village by his friends on the left when he went to see his parents during the weekend, to hide that he was then walking to the castle, their home. Me, I was taught very young to make fun of people like Barthes or like Bourdieu. It's not intelligence, it's educational. I owe a lot to my family.

LVSL: Do you think that INSEE contributes to false consciousness?

ET: I always thought the raw numbers weren't faked, which I say in the book, but I have to admit I'm less sure now. Finally, let's say… The use of figures and the presentation that is made of them, the definition of the indices that are drawn from them are highly biased and produce misleading results. INSEE depends on Bercy and therefore comes under the State apparatus. It is not independent both because of this organic relationship with the state and because the people at INSEE belong to the CPIS petty bourgeoisie and are largely subject to its current ideology.

I essentially took up the conclusions of the work of Philippe Herlin, Purchasing power, the big lie on the standard of living. But I add an external control by other variables, demographic, which seem to me much safer by nature than the economic variables and particularly the price indices: the evolution of the rapidly rising median age of car buyers in relation to the evolution of the median age of the population, the fact that we have already had small increases in infant mortality in socially disadvantaged areas, the fact that fertility has fallen for all income levels , the fact that the geographic mobility of populations is slowing down. I conclude a decline in the standard of living. Without this observation of a decline in the standard of living, a reasonable historian cannot understand the yellow vests phenomenon and the general sympathy it has aroused. I was attacked by the management of INSEE. There's a new blog, with so little in it (3 posts including a response to what I'm saying) that I couldn't figure out if it was still active. My wife read Benoît Ourliac's answer this morning and said to me, “But why do they want to justify everything you say? ". They validate the 6% allocated to housing in the price index, break down into tenants, private stock, public, owners, etc. Then they maintain that buying his apartment is not worth it, because it is considered an investment. This is very unimaginative in the current context of hurricane on pensions: we cannot separate the purchase of housing from the problem of pensions, because we now buy housing to take shelter. There is a whole retirement-housing-security complex that will become one of the issues in the debate. I repeat to you what I said at the La Procure bookstore. L'INSEE, en tronçonnant de façon rigide (locataire A, B, acheteur, possesseur de logement), tout cela ne peut avoir de sens socio-économique raisonnable qu'à deux conditions : que les gens ne changent jamais de catégorie comme dans une société de caste, et que cette société ignore la loi du marché… bref la grande Union soviétique au temps de Brejnev !

Sur ce point, je crois que les deux tiers des Français considèrent que le niveau de vie baisse, et que la position de l'INSEE est fragile. La réaction de l'Institut m'a enchanté, mais surpris. Alors, je me suis demandé : « mais d'où ça vient ce blog ? ". Je vois le nom d'Ourliac, je vais voir l'organigramme de l'INSEE, pour savoir si c'était un statisticien plein temps, un savant Cosinus, un type comme moi. Pas vraiment : c'est le directeur de cabinet du DG de l'INSEE ! Dans cet article de blog, il y a des trémolos pseudo-méthodologiques sur 75 institutions internationales (je dis ça au hasard, je ne me souviens plus du nombre) qui établissent des conventions sur les indices de prix à l'échelle mondiale et à l'échelle européenne, etc., et puis d'autres trémolos encore plus drôles sur l'indépendance de l'INSEE, qui n'est pas logiquement possible car l'Institut dépend de Bercy. Je vous laisse juger. Le directeur de l'INSEE Jean-Luc Tavernier fut un sarkozyste notoire. Au deuxième rang, je vois une figure rassurante comme Didier Blanchet, qui fut mon voisin de bureau à l'INED et auquel je serai éternellement reconnaissant de m'avoir clairement expliqué, il y a bien longtemps, l'articulation entre l'indicateur conjoncturel de fécondité et la descendance finale. Et puis je tombe sur le secrétariat général et c'est le jackpot idéologique : voici Karine Berger que j'avais croisée sur un plateau de Ce soir ou jamais. Berger c'est encore mieux que Tavernier : elle a certes comme lui la formation standard, X, ENSAE (polytechnique plus l'école de l'INSEE), et a grenouillé chez les socialistes comme lui chez les sarkozystes. Mais elle a de plus co-écrit et publié en 2011 un livre absurde, et qui nous rassure sur le mental de l'INSEE, Les 30 glorieuses sont devant nous. Si nous acceptons l'équation sarkozyste + socialiste = macroniste, l'INSEE apparaît politiquement à jour. Mais je vais continuer, tel un marchand de parapluie et de presse-purée. That's not all. Dans mon livre, j'explique pourquoi 2007 est une année tournant, d'abord à cause de la grande récession, mais aussi parce que les AGF rachetées apparaissent finalement sous le nom du groupe allemand Allianz. C'est comme si l'Allemagne se connectait alors au cœur de l'appareil d'État français. Or Karine Berger avait fait un petit tour par une filiale du groupe Allianz, pour revenir ensuite au cœur de l'appareil d'État, à la direction de l'INSEE. Et ce sont ces gens qui nous disent : nous sommes indépendants ! Et l'on s'indigne ensuite de la prolifération malsaine du complotisme ! Le détachement de Bercy ne suffira pas, il faudra aussi purger le haut de l'INSEE.

J'ai dû aller vite dans mon livre, mais je pense avoir seulement frôlé un problème statistique et économique beaucoup plus vaste, beaucoup plus général et qui va bien au-delà de l'INSEE et de son indice des prix. La déconnexion entre la mesure de la richesse et la réalité des pays. Le produit intérieur brut devient un concept creux. À titre d'exemple, lorsque j'ai écrit Après l'Empire, le PNB américain par tête était l'un des trois plus élevés, mais dans un pays classé 17e pour son taux de mortalité infantile. Depuis, le taux de mortalité a augmenté parmi les blancs de plus de 50 ans, et l'espérance de vie a baissé. La notion de PIB/PNB était adéquate dans une économie industrielle productrice de biens concrets – automobiles, frigidaires, machines-outils. Dans une économie de services, où ce que l'on produit a une valeur très social-conventionnelle, les indicateurs économiques traditionnels perdent leur sens et les sociétés deviennent aveugles. Il faut donc un renversement méthodologique à l'INSEE, et ailleurs, pour qu'on s'appuie sur des données plus concrètes, notamment démographiques. Au-delà des biens et service marchands, il faut intégrer pour mesurer le niveau de vie de manière bien plus réaliste les services hospitaliers et leur dégradation. C'est une incohérence supplémentaire de l'INSEE : il traite l'économie de marché comme si nous vivions dans un système de caste et une économie de type soviétique pour le logement, mais il ne relève pas la dégradation du niveau de vie entraînée par l'état de déliquescence des hôpitaux.

LVSL : Est-ce du cynisme dans ce cas ? Y-a-t-il à Bercy un masochisme des jeunes hauts-fonctionnaires qui, tout en participant à l'austérité budgétaire, constatent pour eux-mêmes des baisses de salaire et de progression à poste égal par rapport à leurs aînés ? Ou est-ce davantage du sadisme de leurs aînés ?

ET : C'est au-delà du cynisme : l'État français est en mode aztèque. Dans le livre, je spécule sur la mentalité de l'aristocratie stato-financière, qui m'apparaît beaucoup plus stato que réellement financière. Ils sont certes privilégiés, faisant carrière et fortune dans le privé, mais ils sont malheureux et frustrés car ils subissent à l'échelle européenne, voire internationale, depuis que l'euro a été créé, une formidable dégradation de statut. Ils sont maltraités par leurs homologues allemands, qu'ils doivent consulter en tout. C'est une classe humiliée qui s'intègre bien à mon modèle général d'une cascade de mépris descendant. Le mépris des prolétaires français pour les populations immigrées, ou celui qu'ils subissent eux-mêmes de la part des petits bourgeois n'est qu'un mépris très symbolique. En revanche, ce qui différencie l'aristocratie stato-financière, c'est qu'elle dispose des commandes du pays et peut librement se passer les nerfs sur la population. Le problème n'est pas le masochisme des jeunes, mais le sadisme de ceux qui gouvernent et je suis convaincu que la taxation des carburants et plus encore l'abolition du système des retraites n'est pas du tout un acte de rationalité administrative, mais un acte sadique perpétré contre la population française. C'est une déclaration de guerre de l'État profond à la société française. Les années d'après-guerre ont entretenu l'illusion que les classes dirigeantes étaient enfin sorties de leur folie millénaire. Je vous invite à regarder la biographie des premiers directeurs de l'INSEE, qui étaient des remarquables fonctionnaires, voulant construire un monde meilleur et servir l'intérêt général, même s'ils ne furent qu'une parenthèse dans l'histoire. En réalité, l'irrationalité déchaînée se situe toujours au sein des classes supérieures.

S'il existe une tendance à humilier dans l'appareil supérieur de l'État, Macron était idéalement taillé pour le job. L'école des Annales, dont la méthode historique s'intéresse aux masses humaines, qu'elles soient populaires ou bourgeoises, refuse l'idée des personnalités dans l'histoire. J'y ai été formé. C'est un rejet de l'histoire événementielle et de quelques personnages connus, mais une prise en compte des forces collectives. Cependant, l'autonomisation de l'État avec une classe bureaucratique en lévitation au-dessus de la société, ravagée de sentiments sadiques parce qu'elle est humiliée à l'échelle européenne, me pousse à m'interroger sur la personnalité d'Emmanuel Macron qui a eu l'audace de prendre le pouvoir avec l'appui de ces hautes sphères. Je me pose tout de même la question d'une possible déviance psychique d'Emmanuel Macron qui, pour moi, est un homme qui souffre. Il avait déclenché les hostilités en parlant des intellectuels aux passions tristes et j'en étais venu à me demander pour quelle raison il en voulait aux gens de la génération de sa femme – dont je fais moi-même partie. Son agressivité extérieure est générale, envers les Anglais, les Américains, les Russes même s'il s'est quand même ici calmé depuis, ou si quelqu'un l'a calmé, suggérant qu'il existe quelque part dans les hautes sphères quelques personnes raisonnables. Il n'en demeure pas moins que son comportement et son agressivité vis-à-vis des gens ordinaires ou humbles, verbale par son langage, physique par la répression des manifestations, est très inquiétante.

Par conséquent, il faut se représenter une aristocratie stato-financière en proie à des pulsions et des tendances sadiques, mais si on pense en statisticien, on ne peut jamais inclure 100% des gens dans une même catégorie. Il existe un certain pourcentage de personnes aux pulsions sadiques dans l'aristocratie stato-financière comme il existe un certain pourcentage de personnes raisonnables et il existe sans doute un conflit interne entre les gens de ces deux tendances. Certains d'en haut peuvent se dire qu'il faudrait se débarrasser de Macron. Beaucoup de grands patrons ne souhaitent pas qu'un conflit social se prolonge, ils préféreraient une option pacificatrice, de même qu'ils penchent certainement pour un règlement pacifique des négociations sur l'accord commercial avec le Royaume-Uni, sachant pertinemment que la France est sans doute le pays qui a le plus à perdre dans un conflit économique avec l'Angleterre. Si Macron nous met en conflit avec l'Angleterre, il met en danger ce qui reste du patronat français, autant qu'il menace les intérêts français au Royaume-Uni qui sont énormes : 200 000 Français vivent outre-Manche, majoritairement à Londres. Le Royaume-Uni est l'un des derniers pays développés avec lesquels la France a toujours un excédent commercial. S'il continue comme ça, il peut faire peur à une partie de la classe dirigeante. Lors de la crise des gilets jaunes, une partie du patronat a insisté pour que le gouvernement lâche du lest alors que la direction du budget a œuvré pour que les mesures gilets jaunes coûtent le moins cher possible à l'État et soient reportées vers les caisses de sécurité sociale, afin de légitimer les futures réformes de l'assurance-chômage et des retraites. L'État est plus violent que les grands patrons.

Depuis que vous m'avez posé la question, le confinement a commencé. Je me dis, à chaud, qu'il a dû être difficile pour Macron et sa bande de passer du rôle de persécuteur des Français ordinaires à celui de protecteur, pensant à l'épisode inouï qu'a été le premier tour des municipales : l'exécutif a alors pris le risque d'un coup d'accélérateur majeur à l'épidémie. Macron ne peut ici s'abriter derrière les préférences de l'opposition (Larcher, Jacob, Baroin), puisqu'il en a pris la décision et je ne peux m'empêcher d'évoquer là une pulsion sadique inconsciente. L'inconscient serait ici individuel et freudien. Il est vrai toutefois qu'une indifférence aux hommes et à la réalité du monde suffirait à expliquer ce choix des municipales. L'hypothèse du sadisme n'est peut-être pas absolument nécessaire, car cette indifférence à l'humanité pourrait d'ailleurs elle-même renvoyer, soit à une certaine forme d'autisme soit, tout simplement, à de la bêtise. Les historiens et, j'espère, les juges, vont avoir du boulot.

@SteveTiger999 There's moral bankruptcy in the "Mandatory" part of your tweet. First, you have mandatory taxes. Nex… https://t.co/YdvdVxskIe

— Sean Wallace Wed Jul 21 22:44:05 +0000 2021

LVSL : Comment s'est constitué ce capitalisme croupion en France ? D'un point de vue d'historien, comment se fait-il que le capitalisme français soit adossé à l'État ?

ET : Enfin me demandez-vous de répéter l'histoire de France depuis Colbert ?

LVSL: Quelque part oui ! Où en est la genèse ?

ET : Pour comprendre cette genèse, il faut regarder les zones de dynamisme économique. Même si le capitalisme industriel y est né, laissons de côté l'Angleterre, et intéressons-nous aux dynamiques économiques privées, sur le continent, observables bien avant la révolution industrielle anglaise.

Les pôles de ce développement économique s'étendent sur l'Italie centrale et l'Italie du nord, l'Allemagne du sud et les Flandres. Ce sont des régions caractérisées par les structures familiales complexes et/ou une paysannerie de producteurs familiaux indépendants. Les deux aspects ne se recoupent pas forcément : l'un, l'autre ou les deux. La petite entreprise appuyée sur la famille y existait déjà, avant la révolution industrielle, selon un système lignager en Italie centrale où la région était patrilinéaire, et de type famille souche en Allemagne du sud, voire une forme plus fluide dans les Flandres. La région Rhône-Alpes entre dans cette catégorie, comme Lyon. Il y a également le Sud-Ouest de la France, mais son développement a été cassé parce que le protestantisme naissant y a été éradiqué par la suite : ses élites économiques protestantes y ont été éliminées, ce qui l'a mis en état de sous-développement.

Le cœur du système français, dans le bassin parisien, est caractérisé par la famille nucléaire égalitaire, qui correspond sur le plan de la production agricole à de très grandes fermes comportant un prolétariat qu'on nommait journaliers ou manœuvriers. Les ouvriers agricoles forment le gros de la population paysanne du bassin parisien, avec un faible sentiment religieux et une faible capacité d'action économique autonome ou innovatrice. Ce sont des dominés, des prolétaires. Dans ce contexte, la France était un État fort où coexistaient des régions libérales égalitaires centrales et des régions périphériques autoritaires et souches, avec une bureaucratie bien organisée qui dominait l'ensemble, pensée par le centre et peuplée par la périphérie (postiers du Sud-Ouest et cadets de Gascogne archétypaux). Dans sa majorité centrale donc, elle n'avait pas une grosse aptitude à l'initiative individuelle au niveau familial et entrepreneurial. Cela n'a pas empêché que le Nord de la France se soit développé très tôt sur le plan éducatif grâce à son contact avec l'Europe protestante. On aboutit au paradoxe qu'il existe, en 1789, un cœur dominant de la France avec un faible potentiel d'activités, d'entreprises individuelles et familiales, mais un développement éducatif élevé, doublé d'un État fort, utilisant la discipline provenant de la périphérie.

Vous avez là les éléments majeurs du système français : un niveau éducatif suffisamment élevé pour que l'État mobilise la discipline de la périphérie et encourage un peu partout l'économie. Ça a toujours été comme ça, mais ça fluctue selon les époques et les rythmes, et selon les différentes phases du développement économique. Les cathédrales du Nord de la France s'expliquent par le dynamisme économique de l'époque, nourri par la proximité des Flandres et des Foires de Champagne, entre Italie et Flandres. C'est comme l'industrie : sa localisation en France au lendemain de la révolution industrielle, à part les bastions en Alsace, en Moselle et le sillon charbonnier du Nord, s'est étendue au Nord-Est sur des régions libérales égalitaires. Le développement lyonnais a toujours été autonome. Durant les Trente Glorieuses, ce système s'est mis à tourner à son maximum d'efficacité, à plein régime, grâce à un consensus social exceptionnel et à un sentiment d'unité nationale sur lequel l'État pouvait s'appuyer.

LVSL : Grâce à l'État, s'est opéré un rééquilibrage industriel des villes qui avaient une industrie moins développée que dans les régions du Nord et de l'Est. Le keynésianisme permettait de développer les régions en retard grâce à l'égalité territoriale. Pensez-vous que l'État joue toujours ce rôle ?

ET : L'État est essentiel. Cependant, le Rhône-Alpes et l'Alsace peuvent survivre sans l'État central. Actuellement, le Sud-Ouest, avec Airbus à Toulouse, est en train de remonter en puissance malgré le désengagement de l'État. Dans la mesure où l'industrialisation en France avait beaucoup dépendu de l'action de l'État, l'attitude anti-étatiste qui dénonce le colbertisme, dans un contexte européen de régionalisation, aboutit au désarmement unilatéral de la société française dans son activité économique. Macron ne peut comprendre (il n'est pas le seul) que les deux tiers de la France ne sont pas doués pour devenir des pépinières d'entrepreneurs ou la start-up nation qu'il appelle de ses vœux. Un anthropologue le comprend, l'historien le devrait. Mais un énarque ? Travaillant sur l'Invention de l'Europe, j'avais fait une carte de la population active du secteur secondaire qui constatait la fragilité du tissu industriel français. Aucune région de l'hexagone ne possède, à la veille de l'entrée dans l'euro, la densité industrielle de l'Allemagne du sud ou de l'Italie du nord. L'industrie italienne, concentrée dans la vallée du Pô, un peu dans la Toscane puis dans sa phase de rattrapage récente en Vénétie, ne dépend pas de l'État car elle a une base familiale. L'Italie a succombé car son niveau éducatif n'augmentait pas assez vite dans le supérieur scientifique. Elle s'est trouvée en grande difficulté dans l'Europe ultra compétitive et dans la zone euro parce qu'elle n'avait pas les industries de pointe que possède la France. Sur ce point nous avons un avantage : l'existence des grandes écoles scientifiques françaises, Polytechnique, les Mines, Centrale et autres, qui sont fondées sur un système de concours généralisé sélectionnant des gens bons en maths. À l'inverse, le concours de l'ENA sélectionne ceux qui pensent que l'euro fonctionne. C'est un filtre de déqualification car cela vous assure que le concours de l'ENA sélectionne ceux qui ne pensent pas par eux-mêmes. Cette école opère une sélection systématique des inadaptables à la réalité.

L'action de l'État dans la vie économique dépendait des grandes écoles scientifiques. Leurs corps ont permis à la France de développer des industries de pointe, d'avoir un système ferroviaire hyper-performant quand j'étais gamin, d'être pionnier dans l'énergie électronucléaire, d'avoir Airbus. Tout ça, c'est l'État. L'investissement fondamental n'est pas matériel, mais intellectuel. C'est là le vrai drame de la France : on perd l'investissement et l'énergie des polytechniciens, mineurs, centraliens et les autres qu'on fout en l'air en les faisant boursicoter dans des salles de marché, tout en attendant que se lève, sur le territoire national, une élite d'entrepreneurs, grâce à une monnaie censée faire monter en gamme les industries, alors que la matière humaine ne suit pas. Bientôt, il n'en restera rien, particulièrement dans le bassin parisien. Certes, l'Alsace survivra en se reconnectant inévitablement à l'Allemagne, la région Rhône-Alpes également grâce à sa structure familiale et entrepreneuriale provenant de sa paysannerie originelle. On observe déjà, je l'ai dit, une remontée en puissance de l'Occitanie. Pour le reste du territoire subsisteront des poches dans certaines régions comme Laval et les régions où dominait la famille nucléaire absolue de l'ouest et l'exploitation familiale dans le monde rural, et enfin la Vendée parce qu'elle a une structure familiale intermédiaire originale, mais pour l'essentiel tout sera dévasté.

Mais il ne faut pas être dogmatique. Certes, il faut l'État. Mais il faut aussi du marché. Celui-ci ne doit pas être paralysé par des systèmes de corporations et de privilèges. J'ai dirigé une bibliothèque dans le secteur public et j'ai découvert alors que les libéraux avaient quelques bons arguments. Je repasse ici sur un mode idéologique, parce que je commence à avoir des problèmes avec des gens, des prétendus contestataires de gauche du système, qui me reprochent mon effroyable conservatisme, de dire que seul le capitalisme est possible, du type régulé par l'État, et que ce dont nous avons besoin est seulement une libération monétaire et une dose de protectionnisme, avec un seul allié possible, les États-Unis. Je commence à avoir des problèmes avec des gens qui me disent : Non, il faut dépasser le capitalisme, non il faut s'allier avec la Russie. J'ai, depuis 1990, toujours défendu la Russie. J'ai toujours considéré que son potentiel militaire était un contrepoids nécessaire à la puissance américaine, bénéfique au fond à la démocratie américaine elle-même parce qu'il empêche une dérive militaire des États-Unis. Mon programme mondial serait sans doute une réconciliation des États-Unis et de la Russie pour mettre un peu d'ordre sur la planète et maîtriser l'égoïsme économique allemand et la mégalomanie chinoise. Mais pour sortir de l'euro et rendre à l'État sa capacité d'action dans le système, il nous faut, qu'on les aime ou non, un appui des Américains. C'est de la Fed, des autorités monétaires américaines, dont nous aurons ici besoin, pas de l'armée russe. Et c'est de nous que les Américains ont besoin pour se débarrasser d'une Europe allemande qui ne les arrange pas du tout. Je ne serai pas compris, pas suivi sur ce point. Je le sais d'avance.

LVSL : Dans Une sociologie des milieux populaires de la France de l'Est , Benoît Coquard écrit que cette classe sociale fait face à deux catégories de départ : les hommes par le bas, qui s'enfuient du territoire pour trouver du travail, et les femmes par le haut, par les études supérieures. Ces femmes qui se vivent comme des exilées puisqu'elles intègrent la masse centrale, voire les CPIS, ne ralentissent-elles pas la conscientisation de la masse centrale atomisée ?

ET : Je ne l'ai pas lu mais ça a l'air très intéressant. D'après la façon dont vous me l'avez résumé, cela paraît être la manière juste d'approcher les phénomènes, encore faut-il des données quantitatives, car il ne s'agit peut-être que de tendances. Ça collerait avec mon modèle des catégories intermédiaires en état de non-conscience parce qu'elles sont neuves et en croissance rapide. Les catégories intermédiaires sont-elles un monde d'exilés venus d'ailleurs ? Je reprends le mot car c'est joli. Mais une structure sociale en évolution rapide ne peut encore avoir de conscience. Regardez la difficulté de l'émergence à la conscience de la classe ouvrière anglaise. Mes souvenirs de The making of the English Working Class de EP Thomson – je n'ai jamais dû le lire en entier -, me rappellent qu'il s'est écoulé beaucoup de temps entre la naissance de la classe ouvrière anglaise dans la deuxième moitié du XVIIIe siècle et l'émergence du parti travailliste au début du XXe siècle. Les catégories intermédiaires sont peut-être une classe nouvelle. Elles portent intensément des éléments de la modernité, comme la féminisation, ou une incidence légèrement supérieure de l'homosexualité (qui n'est plus du tout typique des classes supérieures), mais ce qui les caractérise en 2020, c'est l'atomisation et la non-conscience d'exister.

Dorian : Cette thèse permet-elle de contredire Jean-Claude Michéa qui associe libéralisme économique et libéralisme en termes de mœurs ?

ET : Jean-Claude Michéa est abondamment critiqué dans mon livre, mais je ne tiens pas à m'appesantir. C'est surtout sa vision du passé ouvrier, anglais ou français, qui est fautive. Les prolétaires anglais ou français étaient encore à la veille de la Seconde Guerre mondiale très libres de mœurs, homosexualité comprise. Sa vision du monde et de l'histoire est typiquement petite-bourgeoise et abstraite. La common decency, chère à Orwell, incluait de fait le libéralisme des mœurs. On le sent dans 1984, même si Orwell était personnellement homophobe.

LVSL : Les médias ont peu commenté l'idée que la classe stato-financière ne comprendrait rien au capitalisme. Elle a un rapport à l'État très différent des gilets jaunes car elle pense le servir avec le monétarisme et la valeur forte de l'euro. Cette rigidité s'oppose-t-elle aux attentes et aux revendications des gilets jaunes qui souhaitaient de la part de l'État un keynésianisme intuitif qui soutienne leur consommation ?

ET : Non, je n'ai pas senti ça chez les gilets jaunes. Le centre de gravité de la révolte des gilets jaunes se situe dans le secteur privé avec au départ des petits entrepreneurs et des employés et ouvriers du secteur privé. Ils ne voulaient pas d'une intervention de l'État et demandaient juste qu'on leur foute la paix sans leur ajouter de taxe. On a dit que c'était du poujadisme. It's absurd. N'étant pas antilibéral, je pense qu'il est indispensable que l'État laisse vivre les gens économiquement autant que faire se peut. Si les gilets jaunes avaient pensé keynésien, l'absurdité de l'euro leur serait apparu. Mais conscience zéro sur ce point. Aucune réflexion sur le rôle optimal de l'État dans l'économie.

LVSL : Alors peut-on dire que les revendications des gilets jaunes étaient finalement plus compatibles avec un capitalisme paradoxalement plus souple ?

ET : Nous faisons là un pas en avant par rapport au livre. J'y lève le voile de ce prétendu néolibéralisme, ou néo-capitalisme de la classe dirigeante, qui est en fait, avec l'euro et la rigueur budgétaire, je vous prie de m'excuser, de la bouse étatiste. Les gilets jaunes, acteurs du capitalisme privé, et qui entreprennent en politique aussi, constituent en quelque sorte un hommage pervers à HEC. Mais du côté de l'idéologie dominante, nous atteignons ici des sommets de fausse conscience : BFMTV pense que Macron incarne le capitalisme libéral et que les gilets jaunes veulent des avantages sociaux. La réalité est inverse, l'entourage de Macron est étatiste et les gilets jaunes sont du côté de la liberté d'entreprendre.

L'idée de marché n'est pas opposée à la fraternité, mais indifférente à la fraternité. D'un point de vue historique, la liberté d'entreprendre et le capitalisme n'ont jamais bien fonctionné que sur le fond d'une moralité sociale d'origine religieuse ou familiale. Le capitalisme décolle en pays protestant. La banque italienne des Médicis était assise sur des solidarités lignagères formidables. Le capitalisme est impensable sans ce substrat moral collectif, extérieur à la sphère économique. Les Juifs ont combiné moralité familiale et religieuse. Sans moralité d'origine familiale ou religieuse le capitalisme sombre dans l'inefficacité et la corruption. Les croyances religieuses en France tendant vers zéro, la moralité économique tendant également vers zéro, les gens qui circulent entre la haute-fonction publique et la banque, et qui pensent faire du capitalisme, ne font en fait que de la corruption. Quand un type passe de Bercy à une banque pour se remplir les poches, il n'est qu'un corrompu, et rien d'autre. Rendre l'État pauvre, imposer l'austérité aux gens ordinaires ne lui donnera pas une morale.

Mais avec cette épidémie de coronavirus, une coloration criminelle s'ajoute à l'austérité budgétaire qui a fini par mener en France à la destruction des stocks de masques de protection contre la contamination, pour faire des économies. La boucle est bouclée : l'effondrement moral et religieux qu'il s'agisse du catholicisme ou de son double communiste quasi-religieux a finalement conduit à de l'homicide de masse par imprudence.

LVSL : Vous dites dans votre livre, en citant Alain Ehrenberg et Émile Durkheim, que l'anomie et la fatigue de soi caractérisent notre époque, comme si on pouvait le reconnaître dans des phénomènes aussi divers que le burn-out militant ou la volonté d'accumulation.

ET : C'est la partie du livre qui m'a donné le plus de mal. J'ai, dans l'examen des tendances récentes de la société française, fait la constatation empirique d'une baisse contre-intuitive du taux de suicide dans une phase de baisse du niveau de vie. Bourdieu ne peut aider ici, puisque l'analyse sociologique trouve le contraire de ce qu'aurait prédit l'économie. D'où mon recours à Durkheim et Ehrenberg. Je passe sur l'explication un peu longue de l'alternance Durkheim-Ehrenberg dans mon texte, sur les concepts complémentaires de fatigue et d'anomie, pour revenir au vide de croyance collective, religieuse ou politique, qui amoindrit l'individu plus qu'il ne le libère. L'individu anomique et fatigué échappe à la religion ou à l'idéologie, et le vide le dérègle et le fatigue encore plus. Et ainsi de suite…

J'évoque donc sans trop y croire des solutions techniques pour en sortir : sortir de la désorganisation contestataire avec la lecture de Lénine, fonder un parti non violent mais raisonnablement sectaire, faire alliance avec les États-Unis, garder nos ingénieurs et aligner leurs grilles de salaire sur de meilleurs standards pour qu'ils ne partent pas à l'étranger ou dans le secteur bancaire. Je parle de la nécessité d'une section du parti qui se consacrerait au monitoring judiciaire des dirigeants et haut-fonctionnaires actuels pour calmer les gens qui décident des violences juridiques ou policières. Mais, il faut l'admettre, si le vide religieux a produit un vide de valeur et une incapacité d'organisation collective, c'est un paralogisme de penser que des mesures techniques efficaces puissent être prises dans ce contexte de vide. Nous sommes en fait confrontés au besoin d'une quasi-religion. J'aime bien parler avec des chrétiens actuellement parce qu'ils comprennent cela même si je leur dis que je ne suis pas croyant. La quasi-religion la plus facile à reconstruire c'est l'amour de la patrie, parce que le besoin d'appartenance à un groupe, linguistique et territorial, est constitutif de notre humanité, du peuple d'un millier de chasseurs-cueilleurs à la nation moderne.

Regardez tous ces Français, Anglais ou autres qui, dispersés par le tourisme aux quatre coins de la planète et qui veulent revenir le plus vite possible dans leur pays très infecté par l'épidémie. Regardez le caractère strictement national des réponses à l'épidémie, le déluge du mot Nation dans la communication gouvernementale, sauf peut-être chez Macron qui continue de mentionner l'Europe et de vouloir agir en commun avec l'Allemagne. Si l'appartenance nationale est un sentiment naturel, qui réémerge inévitablement en période de stress, peut-être pouvons-nous définir la résilience européiste, si ce n'est comme une pathologie mentale, du moins comme une aliénation idéologique forte, une capacité exceptionnelle à s'échapper de sa nature humaine.

Cela fait rire dans certains milieux (peut-être moins maintenant avec l'épidémie). Mais une fois que les gens auront compris qu'ils n'auront pas de retraites, à mon avis l'amour de la patrie va leur revenir très vite. Si on reste dans l'euro, pas de retraite, si on n'aime pas son pays, pas de retraite : ça va parler aux gens. Au-delà d'un sentiment diffus mais profond d'amour de son pays, nous devons définir un nouveau type de morale collective. Les mots qui me viennent à l'esprit, ce sont fraternité et sobriété. Bien entendu, il s'agit de sobriété économique car je serais très heureux que les jeunes continuent de faire l'amour. Pour avancer, nous devons d'abord accepter toutes les révolutions sociétales. Le mariage pour tous, l'émancipation des femmes, sont des acquis et il faut maintenant passer à autre chose. La sobriété économique fait partie des systèmes de valeurs des pays qui s'en sortent le mieux, elle est par exemple typique des pays scandinaves. J'ai un appartement à Paris et une chaumière en Bretagne, mais je pense avoir un mode de vie assez scandinave. Je ne suis pas un gros consommateur, livres mis à part. Les Scandinaves sont efficaces parce qu'ils sont sobres, mais quand j'étais jeune, ils avaient aussi la réputation de n'être guère puritains. Nous sommes proches ici du vrai concept de flexisécurité.

LVSL : Sur l'écologie, il y a une ambivalence dans votre pensée et on voudrait savoir quel rôle l'écologie a pu jouer dans la conscientisation des CPIS et de la masse centrale atomisée. Est-ce la roue de secours du système, ou assume-t-elle au contraire un rôle de croyance collective comme le fait la nation ? Comment percevez-vous l'invention d'une écologie populaire après l'épisode des gilets jaunes ?

ET : Les Verts français, hauts dans les sondages, vont sans doute ramasser deux trois trucs aux municipales, mais c'est une vieille écologie politique corrompue. Ce n'est même pas de l'écologie. C'est une sorte de roue de secours pour politiciens en déroute et pour électorats égarés. Aujourd'hui, tout n'est pas négatif : les électeurs seront des gens qui ont rejeté la violence macronienne, et des gens bien. Pour ce que j'en sais, les politiciens écologistes, en France, sont des carriéristes de peu de foi, pires sans doute que ce qui reste du PS. Il nous reste donc une vieille écologie des classes éduquées supérieures qui fera encore quelques beaux scores parce que Macron a remis en liberté cet électorat en perdition. Mais elle n'a pas d'avenir sur le fond. Quand l'écologie était un luxe de riches, combinant manger bio et imposition de taxes à ceux qui utilisent leur voiture diesel, quand elle exprimait au fond un mépris de classe, j'admets ne pas avoir eu un très haut niveau de conscience écologique. Mais nous entrons dans une phase de déclin du niveau de vie et l'écologie est appelée à muter. Mon premier réflexe ne serait pas de l'appeler écologie populaire. Je n'aime pas l'abus du mot populaire, les bourgeois sont aussi des êtres humains. Mais l'idée d'une écologie qui s'intégrerait à la nouvelle morale, explicite, de sobriété aurait quelque chose de merveilleux. Il faut définir une écologique démocratique. La sortie de l'euro va nous libérer mais il y aura après une phase dure quoi qu'il arrive. Dans un tel contexte, la notion morale de sobriété permettrait l'éclosion d'une écologie d'un genre nouveau, qui répartirait sur toutes les catégories sociales les efforts à faire. Everything will change. Je parlais hier avec un jeune journaliste de Famille chrétienne, je lui disais que l'Église elle-même devra, pour survivre utilement, passer de préoccupations sociétales, du type manif pour tous, à un intérêt plus affirmé pour l'économie, la légitimation des pauvres étant au cœur de son message originel. La conscientisation du grand nombre peut tout à fait mener à un type d'écologie radicalement nouveau, à laquelle je pourrais participer. Si c'est juste manger bio pendant que d'autres bouffent de la nourriture pour chiens, c'est non.

LVSL : C'est l'exact inverse de ce qu'a fait Macron, qui voulait faire supporter l'effort par les revenus inférieurs…

ET : Une surtaxation des revenus supérieurs pour financer la transition écologique ne poserait pas de problème, je dis oui à l'égalité par la taxation écologique. Mais le programme reste à définir. C'est à votre génération de le faire.

LVSL : Sortons du contexte français. Quel est le pays qui pourrait prochainement rompre avec l'Union européenne : le Danemark, l'Irlande, l'Italie, la Catalogne ?

ET : Honnêtement, je ne sais pas. J'ai vu un joli mot anglais, peut-être dans le Daily Telegraph, pour décrire le destin l'Union européenne, après le départ des Anglais, prise entre la réapparition des clivages nationaux lors des négociations et un autoritarisme allemand de plus en plus visible et sans honte. C'est le concept un peu start-up de meltdown. Ça évoque la cire fondue : bloff… L'idée de quelque chose de dur qui devient liquide.

LVSL : Alors qu'Édouard Husson a fait paraître en 2019 Paris-Berlin, la survie de l'Europe où il analyse la cécité des élites françaises face à leur voisin germanique, comment voyez-vous le futur de l'Allemagne ? Y a-t-il persistance des fractures historiques entre Est et Ouest, protestantisme et catholicisme ? Quelles conséquences cela peut avoir sur l'Europe ?

ET : J'ai rencontré l'autre jour un journaliste belge ou suisse qui me posait des questions générales sur l'Europe. Je lui ai fourni une explication extrêmement modeste d'un point de vue français fondée sur le papier d'Husson dans Atlantico. L'Europe comporte traditionnellement trois pôles : le Royaume-Uni, la France et l'Allemagne. Je suis optimiste pour le Royaume-Uni, malgré la grande conflictualité politique et la férocité des partisans du Remain. Les Anglais sont les Anglais, ils vont se remettre en train. Les Écossais, dont la moitié vivent en Angleterre, ne sortiront pas du Royaume-Uni pour obéir à Berlin. Les Britanniques sont adossés à l'anglosphère. Avec les États-Unis, le Canada, l'Australie et la Nouvelle-Zélande, elle pèse démographiquement plus lourd que l'UE. Cette dernière est en contraction démographique. Aucun démographe raisonnable ne peut lui prévoir aucun avenir. Certains pays de l'Union, dont la France, pourraient s'en sortir. L'Allemagne a une politique d'immigration complètement folle pour maintenir sa puissance, mais ça ne peut pas durer. En France, les esprits vont s'éclaircir. Les gens comprennent progressivement que l'euro a mené à la lutte des classes actuelle et à l'état d'implosion de la société française. Le débat sur les retraites est un accélérateur de conscience.

LVSL : Quelle est la prochaine étape en France ?

ET : Je ne sais pas, et de toute façon ce n'est pas le plus important. Je dirais modestement que les Français vont se confronter au dilemme suivant : gardez l'euro, mais dans ce cas-là vous n'aurez pas de retraite… Et par conséquent, si vous n'avez pas de retraite, vous n'aurez pas davantage d'euros dans votre poche ! Malgré les folies macronistes, j'ai un fond de confiance dans la capacité de la France à s'adapter. Comme ses équipes de rugby, elle est capable du meilleur comme du pire. Je pense, d'une façon que je ne vois pas moi-même, que la société française va trouver un moyen pour s'en sortir. Je ne m'en fais pas trop pour nous.

Dans mon livre, je décris la France comme en cours de re-sous-développement, avec ses escalators en panne et ses accidents de train. L'épidémie montre certes la justesse de cette description mais je dois admettre que découvrir notre incroyable incapacité à produire ce qu'il nous faut pour notre sécurité sanitaire – masques, médicaments et respirateurs – ébranle mon optimisme. J'imagine que le nombre de décès imputables à l'épidémie nous donnera une évaluation réaliste de nos ressources techniques et morales réelles.

LVSL : Et l'Allemagne ?

ET : L'Allemagne constitue une vraie inquiétude. Elle devrait être contente, puisqu'elle a gagné. Elle a unifié le continent. Elle domine tout. Son taux de chômage est dérisoire par rapport au nôtre, même s'il a un coût en salaires et en termes de niveau de vie réel. Reste bien sûr l'angoisse de devoir gérer tellement d'immigrés, perceptible surtout en Allemagne de l'Est où il y en a très peu. Globalement le succès allemand est quand même impressionnant. Mais il est tout aussi impressionnant de voir que l'Allemagne ne se sent pas bien politiquement en dépit de ses succès économiques. Le système politique allemand est, avec un temps de retard sur nous, au bord du meltdown. “Bloff” à nouveau. Je sens que la notion de meltdown a un avenir. Le parti social-démocrate est en pleine décomposition et la CDU, comme l'analyse très bien Husson, se fragmente, puisque la CDU de l'Est est en train d'échapper au contrôle de la CDU de l'Ouest. Son électorat se rétrécit. Les Verts sont irresponsables. L'Allemagne est un cas d'école pour comprendre que le problème fondamental est le vide, religieux ou autre, pas les difficultés économiques.

Le problème, c'est que l'Allemagne est aux commandes de l'Europe. Depuis qu'elle a pris son contrôle, elle se comporte, non pas comme une puissance impériale, mais comme une puissance égoïste et irresponsable qui a refusé les injonctions américaines de relance de la demande. J'expliquais déjà dans Le fou et le prolétaire – il y a plus de 40 ans ! – que l'excédent commercial allemand était déraisonnable du point de vue de l'économie politique. Il est déraisonnable d'être en excédent comme en déficit. L'excédent évoque un masochisme, au minimum une incapacité à jouir de la vie et des revenus de son travail. L'Allemagne est donc aux commandes, mais comme elle ne sait plus où elle va, l'Europe est un canard sans tête. On va encore me dire : Ah c'est de la germanophobie. Personnellement, je suis très fier d'être pas mal traduit en allemand, de faire des conférences en Allemagne avec en face à moi des Allemands qui me trouvent raisonnable parce que je dis tout simplement que les Français et les Allemands sont différents. Certains Français d'en haut voudraient être Allemands, mais les Allemands ne voudraient aucunement devenir Français ! Il faut l'admettre ainsi qu'on le fait pour les Japonais.

LVSL : Y a-t-il une volonté de puissance allemande ? Y a-t-il la volonté de partager l'arme nucléaire avec la France ?

ET : La volonté de partager l'arme nucléaire relève de la responsabilité des élites françaises. Si un tel projet existe, c'est du masochisme français. Les Français qui en seraient responsables devraient passer en jugement. Je ne peux imaginer des Allemands nucléaires : ils se sont désengagés de l'industrie nucléaire et ils ne me semblent pas intéressés par la puissance militaire. Ils sont dans la puissance économique. Le siège au conseil de sécurité, je l'avais envisagé durant une brève phase optimiste (dans Après l'empire, à l'époque Bush junior) sur la générosité allemande. Terminé pour moi. L'attitude sur ce dernier point des élites française m'inquiète moins que la question de l'arme nucléaire parce que j'ai du mal à imaginer les Américains acceptant l'Allemagne au conseil de sécurité de façon permanente. Trop insoumise, trop raide.

LVSL : C'est pourtant le vice-président de la CDU au Bundestag qui a relancé l'idée d'un partage de l'arme nucléaire, alors que Benoît Hamon voulait céder le siège permanent au conseil de sécurité à l'ONU.

ET : Et bien c'est très inquiétant. On ne demande pas l'arme nucléaire quand on est allemand. Et on ne donne pas l'arme nucléaire à un pays qui a fait la Shoah. Une telle folie ne peut apparaître que dans les cerveaux ignares d'individus qui ont totalement rejeté le principe d'inertie historique, phénomène évoqué plus haut. D'après ce que vous me dites, Benoît Hamon est comparable à l'un d'eux. Vous m'excuserez de ne pas suivre sa pensée au quotidien. Je n'ai parlé qu'une fois avec lui avant ou après, je ne sais plus, un débat à Montreuil. J'avais alors perçu un tout petit bureaucrate socialiste. Une grande idée pathologique dans un petit cerveau bureaucratique, mon Dieu, quelle époque…

LVSL : Et la Suède ? C'est aussi la famille souche !

ET : La Suède c'est autre chose. Je me suis sans doute trompé en suivant Löfgren et en classant trop simplement la Suède parmi les pays de famille souche. Il y a aussi en Suède une rigidité spécifique d'origine matriarcale. La Scandinavie devrait peut-être être le sujet de mon prochain livre !

Si nous pensons en termes d'histoire de longue durée, l'Europe apparaîtra finalement comme le continent qui avait toutes les cartes mais s'est autodétruit à deux reprises sous leadership allemand, avec la première et la deuxième guerre mondiale. Mais nous sommes maintenant carrément sous direction allemande et nous marchons à nouveau vers l'autodestruction, j'espère sur un mode plus paisible. J'en suis un peu inquiet. On va peut-être me dire que j'utilise trop le principe d'inertie… Mais non, je n'ai aucun a priori, ce sont les faits actuels qui vérifient le principe d'inertie historique. Il faut accepter la réalité. Excusez-moi d'être empirique de formation et de tempérament.

De toute façon, au rythme actuel de l'histoire, ce ne sont pas les Français qui décideront. Soyons modestes et réalistes. Je peux écrire un livre sur les luttes de classes en France, avec des projets pour mon pays, dont un retour à l'amour de la patrie, mais je reste conscient que la France n'est pas le centre du monde, ou même de l'Europe. C'est une puissance de deuxième rang qui doit s'appuyer sur les Américains pour s'en sortir et admettre que la dynamique fondamentale du continent est plus à l'Est, en Allemagne.

LVSL : Changeons de continent et partons en Asie : Hong-Kong n'est-il pas le Solidarnosc de la Chine, c'est-à-dire une enclave libérale en pays communiste ?

ET : Hong Kong constitue le lieu de la contradiction fondamentale du modèle de développement chinois qui se croit très malin alors qu'il est complètement idiot. Selon la vision commune des choses, les Russes se seraient mal sortis du communisme mais les Chinois s'en seraient bien sortis. En fait la Russie a survécu, certes avec un niveau modeste d'espérance de vie, mais nous voyons au Moyen-Orient qu'elle en expulse les Américains. À tel point que les Américains sont maintenant forcés de supplier Israël de ne pas les abandonner. J'ai une vision inversée, par rapport au passé, de ce qui se passe là-bas quand Trump dit que Jérusalem est la capitale d'Israël : ce n'est pas la puissance américaine qui vient à l'aide d'Israël, mais les Américains qui supplient les Israéliens de ne pas les abandonner alors que l'Arabie Saoudite va imploser. Donc les Russes s'en sont sortis et les Chinois, qui sont censés être tellement malins, ont eu un développement spectaculaire, mais sous direction capitaliste internationale américaine puis européenne. Les investissements étrangers les ont mis dans un état de vulnérabilité extrême, avec en plus une pyramide des âges déséquilibrée et un vieillissement trop rapide. Hong Kong est le lieu de cette contradiction : la Chine est en train d'inventer un nouveau modèle de totalitarisme, avec les Ouïghours dans les camps et la reconnaissance faciale. Mais elle dépend de l'Occident et ne peut mettre au pas Hong-Kong, ce qui vaudrait déclaration de guerre. Si la Chine avait un modèle de développement équilibré, Hong Kong aurait déjà été mis au pas et tous les dirigeants de l'opposition seraient déjà allés retrouver les Ouïghours dans les camps. Ils ne le peuvent pas car ce serait donner une arme formidable aux États-Unis pour les étrangler économiquement. Hong-Kong est le lieu où le système de développement de la Chine par l'exportation trouve sa limite et mène à un dilemme politique radical. Ce n'est pas la Pologne.

LVSL : Pourquoi alors Hong-Kong se soulève ?

ET : Les Hong-Kongais ont un système familial chinois autoritaire mais le pays a subi l'empreinte anglaise. La mode en Europe est à la présentation des Anglais comme des espèces de fantaisistes qui roulent à gauche et qui ont des problèmes avec la famille royale. L'Angleterre est le lieu de naissance de la modernité politique, de la démocratie libérale et ils ont contaminé l'Inde et Hong Kong. C'est le lieu de naissance de la science moderne. C'est le lieu de naissance de la Révolution industrielle. Certes il y eut Galilée, mais l'Angleterre c'était Newton, Harvey avec la circulation sanguine, Darwin, Watt avec la machine à vapeur. Quand on dit que les Anglais sont juste des rigolos incapables de construire des systèmes, honnêtement, Newton, Darwin et Keynes furent des bâtisseurs de systèmes. Et puis il y a l'universel concret sympa des Anglais avec le roman policier, la science-fiction, les Beatles et les Stones. Alors que la France se caractérise par son universel abstrait : nous avons produit le mythe utile que nous sommes tous semblables ce qui est certes le cas à la naissance, quand nous ne savons pas parler. Mais c'est un universalisme abstrait qui a donné le meilleur de lui-même avec le système métrique, le langage des signes et l'écriture braille. Les Anglais possèdent l'universel concret, qui parle mieux à tous les peuples du monde, parce qu'il remue chez tous le fond homo sapiens originel souple et adaptable de la famille nucléaire, même s'il est enfoui sous une culture familiale autoritaire ou communautaire : la liberté, le développement. Elle a en passant fabriqué l'Amérique, et la plus grande démocratie du monde en Inde, et ce bourbier à Hong-Kong pour les Chinois.

Je voudrais terminer, à la relecture, sur la pandémie. Mes remarques plus haut ne valent pas analyse, je suis les événements sans en conclure quoique ce soit. Cette crise inouïe est comme un passage au scanner du monde. Son analyse occupera des années des milliers de chercheurs – médecins, sociologues ou historiens. Quand nous aurons les chiffres exacts et définitifs par pays, par groupe d'âge, par sexe et par classe sociale, j'essaierai en tant que chercheur d'apporter à ce qui se dit actuellement. En ce qui concerne le livre dont nous venons de parler, je peux néanmoins formuler une question sans donner de réponse. Les luttes de classes en France au XXIe siècle traite de la montée en puissance du conflit socio-économique en France, jusqu'à 2019. Le confinement fige les luttes comme les individus. Que laissera apparaître la levée du confinement ?

1) une société française sonnée, épuisée, et encore plus soumise à l'État, malgré l'insuffisance manifeste de son groupe dirigeant ?

2) telle une cocotte-minute ouverte trop brutalement, la levée du confinement libérera-t-elle une explosion, un règlement de compte final avec cette aristocratie stato-financière dont l'incapacité stupéfiante vient d'être révélée, un peu comme la déroute de 1940 qui avait été suivie par un renouvellement des élites ?

3) un mélange des deux valant anarchie ?

Les Luttes de classes en France au XXIe siècle.

Emmanuel Todd. Janvier 2020.

22.00 €. 384 pages.